Açık Oturum: Madem ki Halaçoğlu konuyu açtı hadi o zaman tarih konuşalım

Türk Tarih Kurumu (TTK) Başkanı Yusuf Halaçoğlu'nun geçtiğimiz haftalarda yaptığı "Kürt Aleviler Ermeni dönmesidir" sözü üzerine adeta bir fırtına koptu Türkiye'de. Aleviler ırkçılık yapıyor diyerek protesto ettiler. Bu protesto eylemleri Ermeni cemaati tarafından üzüntüyle karşılandı. "Ermeni olmak bir suçmuş gibi algılandı, bu da bizi üzdü" dediler. Aleviler ise "Biz Halaçoğlu'nu ırkçılık yaptığı için - maalesef Ermeniler sözü üzerinden hareket ederek- protesto ettik" diyorlar. BirGün'ün davetiyle yuvarlak masa etrafında yan yana geldiğimiz Ermeniler, Kürtler ve Alevilerle Halaçoğlu'nun sözleri üzerine bir açık oturum yaptık. Pir Sultan Abdal Kültür Derneği Genel Başkanı Kazım Genç, Alevi Bektaşi Federasyonu Genel BaşkanYardımcısı Ali Kenanoğlu, Agos Gazetesi Yazarı Markar Esayan, yazar Muhsin Kızılkaya ve Latif Özdemir meselenin ince ayrıntılarına dokundular. Ortak görüş ise, "Tamamen bir tahrik var".

Son zamanlarda haklar arası, gruplar arası bir diyalog süreci başladı, yurttaşlık bilinci ortaya çıktı. Derin devletin talimatıyla korunan o duvarlardan taşlar ve tuğlalar döküldü. Bir arada yaşamaktan rahatsızlık duyanlar da Halaçoğlu üzerinden açıklama yaptılar. Türkiye'yi zora sokmaya yönelik bir tahrik söz konusu.

MUHSİN KIZILKAYA (GAZETECİ YAZAR): Halaçoğlu 1915'i kabul ediyor Türkiye'de bir sel var ve kapıldık gidiyoruz. Halaçoğlu çok doğru bir şey yaptı, resmi devlet ağzıyla 1915'te olayların olduğunu söyledi. "Bir kıyım yaptık" dedi. Teşekkür ediyoruz kendisine. Acaba Ermeniler neden Kürt Alevi oldu? Bir insan soykırıma uğramazsa kendi asli kimliğinden vazgeçmez.

MARKAR ESAYAN (AGOS GAZETESİ YAZARI): Bu açıklamalar ırkçılığın son kozu Çatırdayan resmi tarihi tekrar birbirine yapıştıracak harç lazım, bu harç da bilim soslu bir yerden geliyor. Bize bunu Halaçoğlu sunuyor. Bu açıklamalar ırkçılığın son kozu. Bu açıklamalarla toplumu tahrike yönelik, kimlik ve hassasiyet üzerinden toplumu ayrıştırmaya yönelik bir politika yürütülüyor.

LATİF ÖZDEMİR (YAZAR): Devletin yeniden yapılanması gerek Tektipleştirmek isteyen bir Anayasa var. Biliyoruz ki bugün söylenenler 1930'lu görüşlerin söylemi. Dolayısıyla devletin yeniden yapılanması gerekiyor. Aksi halde bütün bu görüşlerin yıkılması çok zor. Belki yarın benzer bir açıklamayı TDK yapar, ya da başka bir kurum yapar bilemeyiz ki...

ALİ KENANOĞLU (ALEVİ BEKTAŞİ FEDERASYONU GENEL BAŞKAN YARDIMCISI): Atatürk'ün el yazılarına baksınlar Yavuz'un katliamından önce Anadolu'da yüzde 90 Kızılbaş Alevi vardı. Atatürk 1919'da Samsun'a çıkarken Tokat'a geliyor, "Tokat'ın yüzde 80'i Alevi Bektaşilerden oluşuyor" diyor, "Bizim mutlaka Hacıbektaşi dergâhına gidip yardım istememiz gerekiyor" diyor. Kendi el yazısıyla duruyor bu belgeler.

KAZIM GENÇ (PİR SULTAN ABDAL KÜLTÜR DERNEĞİ GENEL BAŞKANI): Birbirimize saygı göstermemiz gerek Bizim karşı çıkışımız ırksal yaklaşımaydı. Ayrıca "Maalesef Ermeniler" deyişine de bir karşı çıkıştı. Bu konuda belki de yanlış anlaşıldık. Anadolu'nun ihtiyacı olan biz Anadolu insanıyız. Eşitlik içinde yaşamanın yolu birbirimizin hakkına, hukukuna, diline, dinine saygı göstermekten geçer.

GÜLŞEN İŞERİ » Yusuf Halaçoğlu'nun sözleri ve yaptığı açıklamalar haftalardır tartışılıyor. Tarihçiler, yazarlar, bilim insanları vs... Sizler de kendi kurumlarınız adına açıklamalar yaptınız. Bugün bu masada yan yanaşınız. Halaçoğlu'nun açıklamalarının altında yatan asıl nedeni nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kazım Genç: Biz kurum olarak gereken açıklamayı yaptık. Böyle bir tartışmaya izin vermemiz gerekiyordu zaten. Çünkü insan insandır diye yaklaşıyoruz ve bunun aksini gösteren hangi kurum olursa olsun buna karşı çıkmamız şart. Halaçoğlu'nun tavandaki sorun da bu. 'Bilim adamıyım' diyor ama aynı zamanda bir devlet kurumunun başında bir araştırma yapıyor, araştırmanın bilgisini, belgesini de kamuoyuna sunmuyor. Ne kadarı doğru ne kadarı yanlış bilmiyoruz. Ayrıca Halaçoğlu bir gerçeği de göz ardı ediyor. Anadolu'nun tarihsel sürecine baktığımızda, yüzlerce yıl ırksal olarak birçok şey yaşanmış, kültürel olarak bir şeyler almıştır Anadolu. Ama o bunları da inkâr ederek tek tipleşmeye götürüyor. Bence din, dil, ırkı birbirine düşürme gayreti var. Aslında Halaçoğlu özelinde düşünmek de yanlış geliyor bana.

» Biraz yaşadığımız süreçle de ilgili mi?

Kazım Genç: Evet. Öyle bir sürece denk geldi ki, Başbakan Erdoğan'ın Bekir Coşkun'a 'git' dediği bir zaman diliminde yapıldı bu açıklama. Bunlar birbirinden ayrı şeyler değil. Zaten yıllardan beri Anadolu'da uygulanan politikalar var; bölmek ve parçalamak! Halaçoğlu bakın ne dedi: "Maalesef Ermeniler". Bu söylemde aşağılık görme var, bu asla kabul edilebilir bir şey değil. Biz Aleviler buna şiddetle karşı çıktık.

» Bir yanıyla da yaptığınız protestolarda Ermeniler tarafından eleştirildiniz... Yanlış anlaşılma mı vardı?

Kazım Genç: Buna benzer tepkiler aldık. "Ne yani, Ermeni değiliz diyerek hakaret mi ediyorsunuz diyenlerle de karşılaştık. Elbette ki hayır. Bizim karşı çıkışımız ırksal yaklaşımaydı. Ayrıca "Maalesef Ermeniler" deyişine de bir karşı çıkıştı bizim ki. Bu konuda belki de yanlış anlaşıldık.

» Tehcir döneminde böyle bir durumdan da söz edebilir miyiz?

Kazım Genç: Anadolu'ya gidin araştırın. Bir çok Ermeni'ye, tehcir döneminde özellikle yaşı küçük olanlara, mağdur olanlara kol kanat gerilmiştir. Orada kalan 3-4 yaşındaki çocuk ne Ermeniliği biliyordu ne Museviliği... Bir Kürt aile aldıysa Kürt olmuştur, bir Alevi aile aldıysa Alevi olmuştur, onu öğrenmiştir, onu yaşamıştır. Bu çok doğal. Ama Halaçoğlu'nun sözlerinde Anadolu'nun renkliliğine karşı çıkış var, buna cevap vermek gerekiyor. Cevabı da hep beraber vereceğiz.

Muhsin Kızılkaya: Ben birilerinin ortaya attığı şeyi çürütmek gayretiyle o noktadan hareket etmenin yanlış olacağını düşünüyorum. Ortaya atılan tezin yanlışlığına verilen yanıt da farklı bir noktaya götürebilir. Çünkü çok hassas bir konu. Nitekim öyle de oldu. Hayır ben Kürt değilim ya da Türk değilim dediği noktada da, benzer sıkıntılara götürebilir insanı. O yüzden de hiç buralara sapmamak gerekir; en tehlikeli nokta burası.

» Neden böyle bir tez ortaya atıldı?

Muhsin Kızılkaya: Bana göre ırkçılığın son kozuydu. Bunu kullandılar ve baktılar ki çok alt üst oluşlar olmadı. Ama sonuçları daha sonra göreceğiz.

İNTERNETTE LİSTELER DOLAŞIYOR

»Listelerden söz ediliyor, Halaçoğlu'nun elinde böyle bir liste olabilir mi?

Muhsin Kızılkaya: Olabilir, o listeler yakında internette dolaşmaya başlayacak. Nitekim dolaşıyor da. Bana böyle bir liste geldi. Şu anda Kürtlerin içinde ya da Kürt siyasilerin içinde yer almış bazı kişilerin Ermeni olduğuna dair isimler var.

» Siz de bu isimleri biliyorsunuz o halde?

Muhsin Kızılkaya: Bazı yazarlar, üst düzey insanlar vs... Bu liste zamanla hedef gösterilebilir; belki yapılmak istenen buydu. Irkçılığın son kozunu kullanması meselesi bana göre önemli bir durum. Türkiye devletinin kuruluş felsefesine baktığınız zaman bir aşağılanmanın ürünü olan Türk kimliğiyle karşılaşıyorsunuz. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu içinde Türk olmak insanların başını göğe erdiren bir durum değildi, daha sonra kimliğe büründü. 'Türk olduğunuzu söylemekten utanmayın, çekinmeyin' dediler insanlara. Tabii ki durum şimdi farklı. 1940'larda insanların, ilk dönem Cumhuriyet edebiyatını oluşturan yazarların, Kürtleri, Alevileri, o zamanlarda bile nasıl aşağıladıkları görülüyor. Dersim'de ayaklanan Alevilere yapılanlar nasıl acıydı... Bunların amacı, bir döneme kadar, 1960'Iara kadar gerçekten de yekpare bir Türk milleti yaratmaktı. Biz çok şey istemiyoruz; bu Cumhuriyetin yurttaşı olmak istiyoruz. Bizi buradan kovmak isteyenlerin de karşısında olacağız. Yekpare bir ulus değiliz ne yazık ki, yekpare bir millet de değiliz... Yapmaya çalıştıkları çok açık; bizi birbirimize düşürmek istiyorlar. Halaçoğlu'nun yaptığı şeyi 'aman iç savaş çıkartacak' falan gibi zaten düşünmüyorum ama insanlara 'acaba' sorusunu sordurtmak ve kafaları karıştırmak istiyor. Kontrol edemedikleri o büyük zihniyet değişimi karşısında ırkçılığın eski, tam oturmamış olan silahını kullanıyorlar. Büyütülecek bir mesele olmadığını düşünüyorum. Evet bazı listeler dolaşıyor ama sükûnete kavuşacak.

BU POLİTİK BİR SÖYLEMDİR

Latif Özdemir: Çok ciddiye alınacak bir söylem değil ama böyle düşünceler adının önünde Profesör yazan birinin tezi olamaz diye düşünüyorum. Hele hele Tarih Kurumu'nun başındaysa, bu politik bir söylemdir. Irkı temelden ele alırsak çıkaracağımız sonuç Halaçoğlu'nun iflas edeceği sonuç olur. Bu yapılan çalışmalarda da Türk ırkının olmadığı ortaya çıkıyor. Bu konuda Halaçoğlu çok net olmak istiyorsa, bir rapor elde etmek istiyorsa araştırsın bakalım. Ama öyle bir yolu tercih etmez; çıkacağı sonuç bellidir. Bugünkü söylemi de tamamen zırvalamadan öteye gitmiyor. Tarih olarak yanılıyor.

» Halaçoğlu'nun açıklamaları bir anlamda da bilinçli yapılmış olabilir mi?

Latif Özdemir: İşin açıkçası ciddiye alınacak bir yanı yok ama yapmak istediği şey açık bir şekilde ortada. Tamamen politik. Çünkü son zamanlarda haklar arası, gruplar arası bir diyalog süreci başladı, yurttaşlık bilinci ortaya çıktı. Derin devletin talimatıyla korunan o duvarlardan taşlar ve tuğlalar döküldü. Bir arada yaşamaktan rahatsızlık duyanlar da Halaçoğlu üzerinden açıklama yaptılar. Türkiye'yi zora sokmaya yönelik bir tahrik söz konusu.

Markar Esayan: Ben de Muhsin Bey'in söylediği gibi ırkçılığın son kozu olarak değerlendiriyorum. Bu açıklamalarla toplumu tahrike yönelik, kimlik ve hassasiyet üzerinden toplumu ayrıştırmaya yönelik bir politika yürütülüyor. Aslında burada da açmazını görüyoruz, ulus devletin kendisini kuran düşünceye adeta bir kanser gibi saldırdığını görüyoruz. Ulus devletin en büyük iddiası bir ulus yaratmaktır. Ulus devletinin başındaki adamın bu ulus devletinin temeline mayın koyacak şekilde bir açıklama yapması bana biraz ironik geldi. Düşünüyorum da, eğer 19 Ocak'ta Hrant öldürülmeseydi, şimdi bu açıklamalar farkındalık yaratır mıydı?

Kazım Genç: "Hepimiz Ermeniyiz" lafına herkesten evvel karşı çıkan biriydi Halaçoğlu...

Markar Esayan: Ondan evvelsi için söylüyorum bunu; o süreç yaşanmasaydı, bunlar olur muydu? Hepimiz biliyoruz ki sözünü ettiği listeler 1820'lerden beri var. Bu ırkçı hareketin bu listelere dayanarak yapıldığını biliyoruz. Ama daha evvel; 70'lerde, 80lerde 'Sefil Ermeniler, köpek Ermeniler' diye manşet atıldığı zaman, Ermeniler başta olmak üzere kimse sesini çıkartmıyordu. Tabii o süreçle bu süreç farklı. Bu anlamda bunun da olumlu diyalektik bir etki yarattığını düşünüyorum. Bugün burada konuşmak da bunlardan biri.

HASSAS YERLERİMİZE MAYIN ATILIYOR

»Kimlikler meselesi aslında çok hassas bir konu iken kalkıp böyle bir açıklama yapmak şaşırtıcı değil mi? Ya da çok mu normal?

Markar Esayan: Kimlikler meselesi çok yüklü bir şey elbette ki. Halaçoğlu bunu çok bilinçli yaptı. Mesela bu açıklamalarda üç önemli soruna gönderme var: Biri Kürt meselesi, diğeri 1915 Ermeni olayları (Böyle söylenmesi isteniyor ya!) ve misyonerlik; bu adamlar kilise kuruyor falan diye önünü kesme. Süreç hazır aslında; cumhurbaşkanı halktan çıkıyor diye de bizim en hassas olduğumuz yerlere birer mayın atılıyor. Şimdi Alevi Kürtlerin Ermeni asıllı olması, PKK'nin TİKKO'nun Ermeni asıllı olması gibi sözlerle 1915 yılında o kadar insanın zayi olmadığına yönelik de bir delil sunuyor, bilim soslu... Öte yandan da; Kürtler ve Türkler arasında aslında hiçbir sorun olmadığı, araya karışan Ermenilerin kötü unsur olarak tanımlandığı bir anlayışı da vermeye çalıştıklarını düşünüyorum. Yine burada da bütün günah Ermenilerin üzerine atılıyor. Tüm bunlara baktığımızda şunu görüyoruz; Türkiye'de yeni başlayan konuşma sürecinin ve tarihle yüzleşmenin, 1915 gibi olayların konuşulmasının vs Türkiye'ye bir özgürleştirme getirdiğini; kompartmanlara ayırışmış bir halkın birbirine yakınlaşmaya çalıştığını ve sorunlarını aslında tek bir paydada çözebilecekleri demokratikleşme sürecine adım atıldığını gördüler ve buna tepki olarak da bunu sundular. Elbette burada bir korku var. Çatırdayan resmi tarihi de tekrar birbirine yapıştıracak harç lazım. Bu harç da bilim soslu bir yerden geliyor. Bu yeni bir şey değil. Bizim gösterdiğimiz tepki yeni bir şey diye düşünüyorum. Bu benim için çok önemli, daha doğrusu hepimiz için çok önemli. Gerçekten, gerek Kürt sorunu gerekse Alevilerin yaşadığı sorunları 1915 olayları ile birilikte düşünmeliyiz -ki zaten ayrı olmadığını görüyoruz-. Bunları ayrı düşünürsek sadece kendi derdimizle uğraşmış oluruz; bu da ilerisi için bize yarar sağlamaz. Bu tartışmanın burada da bu olumlu etkisini görmek gerekiyor.

BU KURUM NİYE KURULDU?

» Sorun sadece Halaçoğlu mu? Temsil ettiği kurumun da önemi büyük, öyle değil mi?

Markar Esayan: Tabii ki. Öncelikle TTK gibi bir kurumu tartışmak gerekiyor. Dolayısıyla bu kurum bunlar için mi kuruldu, oturup bunu tartışmamız, konuşmamız gerekiyor. Halaçoğlu yeni bir şey söylemedi, o yüzden de şaşırması normal. Çünkü 200 yıldır kullanılan listeleri hatırlattı. Yeni açıklamalar yaparak, aba altından sopa göstererek, listelerin elinde olduğunu söyledi ki o listelerden bana da geldi-, bu da toplumsal hareketlenme üzerinde baskı koymanın aracı oldu. Ben yine de 19 Ocak'ı bir milat olarak unutmamamız gerektiğini düşünüyorum. Susmanın ne kadar büyük bedellere neden olduğunu gördük. Çok acı çektik.

» Siz de Halaçoğlu'na tepki verenlerdensiniz. Ermeni cemaati olarak bir bildiri hazırladınız ve protesto ettiniz...

Markar Esayan: Ermeni cemaati için konuşayım: Herkesin de bildiği gibi, hala baskılar gören bir cemaattir Ermeni cemaati. Toplumsallaşma, sivilleşme yönünde belki Agos'la başlayan bir serüveni var. Hrant burada bir fenomen. Ve Ermeni cemaati 90 yıllık aradan sonra, o içe kapanmadan sonra, Halaçoğlu'nun sözleri üzerine ikinci toplumsal bildirisini yayımladı. Bu çok büyük bir şey değil belki, ama bu Ermeniler için çok önemli. Artık konuşan bir toplum olduk. Çünkü sürekli yasaklamalar ve baskılarla yaşamış bir toplumduk. Burada, bir arada konuşmak güzel çünkü hepimizin sorunu bu. Bu anlamda da kendi özel tarihimizle yüzleşmemiz gerektiğini düşünüyorum. Şunu da unutmayalım ki 1915 olaylarında kendi kimliği dini, ırkı ve soyadıyla muhafaza edilen Ermeniler sadece Dersim'deki Alevilere sığınan Ermeniler oldu. Daha sonra başka bölgelerde hayatta kalan Ermenilerin aslında nasıl kurtulduğu ayrı bir konu. Kimliklerinden, inançlarından vazgeçmek zorunda kaldılar onlar.

Ali Kenanoğlu: Alevilerin biraz tarihine doğru gittiğimizde şunu görüyoruz; Selçuklular'da, Osmanlılar'da münferit tarihler haricindeki bütün dönemlerde baskı altında tutuluyorlar. Tabii bunun yanında katliamlar da var. Cumhuriyet'e kadar devam eden bir süreç bu. Aleviler üzerindeki oynanan oyunda aslında 12 Eylül bir milat olarak alınmalı. Çünkü 12 Eylül'den önce Alevileri yok sayma politikası vardı. Asimilasyon had safhadaydı. Kızılbaşlık 'zındıklıktır' denilerek, 'olmaması gereken bir toplum' olarak değerlendirilerek yok edilmeye çalışılıyordu. Cumhuriyet yasaları bile Alevilik yok sayılarak hazırlanmış yasalardır. 12 Eylül'de durum değişiyor aslında. 12 Eylül'de bir politika gelişiyor; Alevileri Alevi olarak kabul etme başlıyor. 'Evet siz Alevisiniz, siz varsınız, siz bu toplumun gerçek unsurusunuz, siz gerçek Türksünüz, siz gerçek Müslümansınız' denilerek kabul ediliyor. Ama aslında Aleviliği isim olarak kabul edip, içeriğini ve muhalif duruşunu yok etmeye çalışan bir duruş oluşturuluyor 12 Eylül'de. Tabii bu durumdan insanlar hoşlanıyor: O gariban toplum, 'gerçek Müslümansınız, gerçek Türksünüz' gibi toplumda söylenen sözlere sarılıyorlar. Müslümanlık için de aynı şey geçerli. Halaçoğlu'nun sözlerine gelirsek: İç Anadolu'daki, Akdeniz'deki ve Ege'deki Alevilerin Türk İslam sentezine sarılmaları karşısında, -tabii burada Kürt Alevileri de var-, resmi tarih söyleminin ezberi bozuldu. Bunun üzerine yeni bir açılım getirdiler; 'zaten bunlar Ermeni' deyip kurtulmak istediler. Latif Özdemir: Kürt Alevilerini sildiler hemen. Ali Kenanoğlu: 12 Eylül döneminde Kürt Alevi, Türk Alevi ayrışması da oluşturuldu. Oysa Alevi örgütleri içinde de böyle bir durum hiç yaşanmadı. Ama son dönemdeki çeşitli Alevi yöneticilerin, yazar çizerlerin de söylemleriyle birilikte, bir Kürt Alevileri bir de Türk Alevileri oluşturulmaya çalışıldı. Kürt Alevileri hakkında şimdi de 'bunlar Ermeni' diyerek ayrıştırmaya girişiyorlar. Ama yanılıyorlar.

ERMENİ SAYILMAK KÖTÜ OLMAMALI

»Alevi Bektaşi Federasyonu olarak TTK'nın önüne siyah çelenk bıraktınız. Hatta bazı Aleviler'in Halaçoğlu'nun sözlerine karşılık 'biz terörist değiliz' gibi söylemleri oldu... Bir yanılsıma mı yaşandı kendi aranızda?

Ali Kenanoğlu: Halaçoğlu'nun açıklamasının arkasından biz de kendi açıklamalarımızı yaptık Evet bizim çeşitli derneklerimizden de açıklamalar yapıldı; 'Biz terörist değiliz, dava açacağız' denildi. Bu söylem o kadar tehlikeli bir söylem ki... Otomatik olarak o söyleme siz de ayak uydurmuş oluyorsunuz. Ermenilerin teröristliğini kabul etmiş oluyorsunuz. Orada Alevi insanların şuna dikkat etmesi gerekiyordu; Ermeni sayılmanın kötü bir şey olduğu değil, ırkçılık yapmanın kötü bir şey olduğu tezi üzerinde durarak itiraz etmeleri gerekiyordu. Bu açıklamayı gördüğümde kaş yaparken göz çıkarıyoruz diye düşündüm. Halaçoğlu'nu eleştireceğim derken, Ermenileri kaldırdın attın bir tarafa... Tabii diğer taraftan da Kürtleri yok saymacı bir durum var. Bazı arkadaşlarımız Halaçoğlu meselesi önemsiz falan dedi ama bence çok önemli. Çünkü öyle ya da böyle devletin resmi kurumunun başındaki bir adam bu. Bu söyledikleri de devletin resmi görüşü gibi. Baktığınız zaman, devletin resmi kurumlarından da hiçbir itiraz gelmedi. AKP milletvekillerinden itiraz edenler çıktı, bunlardan biri de Reha Çamuroğlu. O zaten Dersimli. Tarih sürecinde değişimler, dönüşümler olmuştur. Bu yanıyla bakarsak da kültürlerin etkilenmeleri çok normal. Sözünü ettiğim değişim ve dönüşümler kendi seyri içinde yaşanmış olabilir. Irksal yaklaşım dışında doğal olgu olarak algılamak gerek bu değişimleri. Bir Alevi Ermenilerden etkilenebilir, ya da tarihi süreç içinde bazı değişimler de yaşamış olabilir. Bunlar normal olarak değerlendirebilir. Ama Halaçoğlu'nun yaklaşımına bakacak olursak tamamen ırkçı bir yaklaşım olduğunu görürüz. Tamam Halaçoğlu ortaya bir tez attı. Araştırdığını söyledi. O zaman Halaçoğlu'nun elinde başka belgelerin de olması gerekiyor. Bizim elimizde var mesela.

» Nedir o belgeler?

Ali Kenanoğlu: Örneğin, bahsetmiş olduğu 1500-1600 yıllarında Anadolu'nun yüzde 80-70'nin Alevi olduğu gerçeği var. O zaman Halaçoğlu bunu söylerken şunu da desin: 'Bütün Sünniler de aslında Alevidir'. Bunu da demesi gerekmiyor mu? Yavuz'un katliamından önce Anadolu'da yüzde 90 Kızılbaş Alevi vardı. Atatürk 1919'da Samsun'a çıkarken Tokat'a geliyor. "Tokat'ın yüzde 80'i Alevi Bektaşiler'den oluşuyor" diyor, "Bizim mutlaka Hacıbektaşi dergahına gidip yardım istememiz gerekiyor" diyor. Kendi el yazısıyla duruyor bu belgeler, bunu biliyorlar. Şimdi Tokat'ta yüzde 20 Alevi var. Halaçoğlu desin bakalım "Aslında Tokat'ın yüzde 80 Alevidir" diye. Bunu söylesin ya da söylemesin, bize ne getirir ki. Buradan da bakmak gerekiyor.

Muhsin Kızılkaya: Bence böyle bir araştırmada en fazla zarar görecek olanlar Halaçoğlu'nun yanında yer alanlar olur. Araştırmaya kalkmasınlar çünkü çok tehlikeli bir iş. Kimin Türk olduğu araştırmasından geriye neler kalır; gerçekten zorlanırlar.

Kazım Genç: Başta da dediğim gibi kamunun ya da sivil yaşamın her hangi bir yerinde olan herhangi birisi topluma yönelik bölücü söylemleri dile getirdiğinde yanıtını vermek gerekiyor. Diyanet İşleri Genel Başkan Yardımcısı, Alevilerin cemevlerini cümbüş evleri diye nitelediğinde hemen basın açıklamaları yaptık; Cumhuriyet Savcılığı'na suç duyurusunda bulunduk. Sonrasında bu zat Diyanet İşleri Başkan Yardımcılığından alındı. Zaman geçti, Diyanet İşleri'nden biriyle karşılaştım; "Biz size karşı daha dikkatli olacağız" dedi. Yani bir işe yarıyor bu çıkışlar. Çünkü Anadolu'nun ihtiyacı olan biz Anadolu insanıyız. Eşitlik içinde yaşamak istiyoruz. Bunun yolu birbirimizin hakkına, hukukuna, diline, dinine saygı göstermekten geçer. Saygı göstermeyene de karşı çıkmak gerekiyor. Ki yeni yeni Halaçoğlulları çıkmasın. Bilsinler ki karşılarında bu ülkenin eşitlik, kardeşlik ve barış içinde yaşamak isteyen insanları var.

»Ortak görüş Halaçoğlu'nun istifa etmesi yönünde. Aslında Markar Bey de konuşma sırasında TTK'nin kendisiyle uğraşmak gerektiğini söyledi. Halaçoğlu'nun istifası ne sağlar? Neyi değiştirir? Öncelikle bu kurumun ve sistemin değişmesine yönelik bir girişim yapılamaz mı?

Kazım Genç: Tabii ki Halaçoğlu'nun gitmesi asla bir çözüm değil. Ama bunlar birer adımdır. Siz merdivenin birinci basamağına basmadan, onuncu basamağına çıkamazsınız.

Latif Özdemir: Evet biraz bence bu konu üzerinde durmak gerekiyor. Tektipleştirmek isteyen bir Anayasa var. Siz de biliyorsunuz ki bugünkü söylenenler 1930'lu görüşlerin söylemi. Dolayısıyla devletin yeniden yapılanması gerekiyor. Aksi halde bütün bu görüşlerin yıkılması çok zor. Belki yarın benzer bir açıklamayı TDK yapar, ya da başka bir kurum yapar bilemeyiz ki... Yani bu resmi ideolojiye, bu merkezi sisteme, bu Kemalist anlayışa, devlet yapısına entegre olmuş, onun zorunlu ürünleri olarak seyreden, ilk günden bugüne kadar varlıklarını devam ettirmiş olan bu tekçi kurumlar yok olup daha çağdaş, daha demokratik, herkesi kucaklayan bir yapılanma olmazsa bu tartışmalar sürer gider. O yüzden de öncelikle sisteme vurgu yapmak gerekir.

Markar Esayan: Aslında ben de buna vurgu yapmak istiyorum. Başta da söyledim ama bu konuda sanırım biraz iyimser davranmaya da çalıştım. Durgun bir su var ve bu su kokmuş artık. Ve biz bu resmi ideolojiyi baskıyla, insanlarımızı kaybederek kabul etmişiz ve konuşmamışız. Dolayısıyla hastayız. Aynen bireyin psikolojik tedavisinde olduğu gibi bir psikanalize ihtiyaç var. Bunun da tek yolu dil. Biz Halaçoğlu'ndan neden rahatsız olduk, bunu düşünmek gerek. Halaçoğlu'nun bazı bilimsel araştırmalar yapmış olacağı ile ilgili değil bizim sıkıntımız; onun niyetiyle ilgili bir sıkıntı var. Oradaki birkaç tehlikeli söylem herkesi alt üst etti. Türkmenlerin, Alevilerin, Kürtlerin, Ermenilerin kökeni ile ilgili bir araştırma yüksüz anlamda yapılabilir belki, bir şey diyemem. Ama böyle bir Türkiye'de yaşamasaydık, bunları aşmış bir Türkiye'de yaşamış olsaydık, kimse bunlarla ilgilenmeyecekti. Sosyolojik, antropolojik bir şey olacaktı. Yan yana yaşayan her halk birbirlerini etkiler; dillerini, kültürlerini vs... Bunlar elbette ki normal. Ama bizi rahatsız eden bir kırılma noktası var. Bu kırılma noktasından hiç söz etmedik. Bunları konuşmamışız, yaşadığımız sıkıntıları anlatmamışız ve bunun acısını çekiyoruz. Bunlar konuşturulmamış bize. Tam da bunun üzerinden, bunun konuşulmaması için yapılan bir açıklama geldi. Yine o hassasiyetleri kaşıyarak, konuşturulmaması için yapılan bir araştırma, söylem. Bugün burada yan yana geldik ve konuşmamız gereken bir mesele olduğunu gördük. Tam da tarihi konuşmaya başlayalım o zaman. Bunun ciddi bir iyileşme getireceğine inanıyorum.

ERMENİ SÖZÜ KÜFÜR GİBİ SÖYLENİYOR

»Biraz başa doğru dönersek, Halaçoğlu'nun söylemi Aleviler'de büyük bir tepkiye neden oldu. Bu tepkiden sizler de rahatsızlık duydunuz, Alevilerin tepkisini nasıl değerlendirdiniz? Bu rahatsızlık neydi?

Markar Esayan: Biraz geriye dönersek; Ermeni kelimesi ile ilgili hassasiyetin Halaçoğlu'na gösterilen tepkilerin arkasında kalması beni biraz üzdü açıkçası. Böyle açıklamalar da aradım; ilk neye tepki gösterilecek diye baktım. Aleviler Kürtleşmiş mi? Kürtler Ermenileşmiş mi? Yoksa 'kardeşim, olabilir neden olmasın ki, öyleysem öyleyimdir' mi denilecek, onu aradım. Ama herkesin, -öncelikle neyle suçlanıyorsan- bir küfürmüşçesine, bir suçmuşçasına algılaması tabii ki üzdü. Ama bu çok normal. Çok zor şeyler bunlar elbette... Bunu da anlayabiliyoruz. Türk kimliği baskı olarak dayatılmasaydı bundan gocunmazdım

»Tüm yaşanan gerilimler, bir arada yaşamaya duyulan tahammülsüzlük nasıl aşılacak peki?

Muhsin Kızılkaya: Bir takım şeyler ortaya atılıyor, eşitliktir, adalettir vb... Bunlar zaman içinde aşınıyor ve içini dolduramıyorsun. Eşitlik ama nasıl eşitlik? Bunların ölçütleri yok ki. Burada biz beş kişiyiz, bir tane Ermeni, bir tane Türkmen Alevisi, bir tane Zaza Alevisi, Safı Kürt ve ben Sünni Safi Kürt'üm. Türkiye'nin en önemli sorununu konuşuyoruz. 70-80 yıldır başımıza bela olan bir şey, biz bunları Türkçe konuşuyoruz. Biz neyiz o zaman? Ben, Kürt müyüm Türk mü? Gerçekten de Türk kimliğim bana baskı olarak dayatılmasıydı, Türk olmaktan hiç gocunmazdım. Ama öyle değil. Ben Türk'üm şu an. Ben Türkçe konuşuyorum, ekmeğimi Türkçe kazanıyorum. Ben üniversiteyi bitirdim ve sadece yazı yazarak hayatımı kazanmaya başladım. Türkçe yazıyorum. Benim kimliğim bu. Peki bunu tanımını nasıl yapacağız? Bana göre basit bir tanım var; o da ortak yaşama alışkanlığı. Bu da kültür demektir. Bu sorunu siyasi kimlikler üzerinden sürdürmemek gerekiyor. Nerelere dayandığımızı araştırsak neler çıkar. Mesela babamın kökenini biliyorum ama söylemek istemiyorum. Annem tam anlamıyla bir Kürt. Türkiye'de bir sel var ve kapıldık gidiyoruz. Halaçoğlu çok doğru bir şey yaptı, resmi devlet ağzıyla 1915'te olayların olduğunu söyledi. "Bir kıyım yaptık" dedi. Teşekkür ediyoruz kendisine. Acaba Ermeniler neden Kürt Alevi oldu? Bir insan soykırıma uğramazsa kendi asıl kimliğinden vazgeçmez. Ama Ermeniler geçmiş, böyle söylüyor. Demek ki bir kıyım yapıldı, Alevi ya da Kürt oldu. Bunu kabul ettiler. Ben bir sürü tehcir biliyorum. Kürtler o kadar çok tehcir edildi ki, hiç kimse kimliğinden vazgeçmedi. Ama Ermeniler geçmek zorunda kaldı. Çünkü bir kıyım yapıldı. Bunu açıkladılar.

Latif Özdemir: Zaten Kürtlerin, Ermenilerin sorunları devletin kapalı kapıları arkasında konuşuluyor sürekli. Biz kendi aramızda konuşamıyoruz, sıkıntı orada aslında.

Markar Esayan: Evet büyük bir sıkıntı ama konuşmanın bedeli de ağır oluyor. Hrant konuştu ve öldürüldü...

Latif Özdemir: Evet işte bunu söyleyeceğim. Konuşma hakkı verilseydi belki sorun buraya kadar gelmeyecekti.

Ali Kenanoğlu: Sıkıntımız var bu konuyla ilgili. Ama tek talebemiz var bizim: Tüm etnik gruplara demokrasi ve laiklik noktasında özgürlük istiyoruz.

01.09.2007 - BİRGÜN GAZETESİ